2016/3/7（月）

内閣総理大臣宛に署名を提出し

文部科学省に申し入れを行いました。

 

その際の音声と文字起こしを公開します。

『Codomo-Rescue』山本太郎）

どうもお忙しいところありがとうございます。

コドモレスキューのメンバーの皆さんなんですけれども、えっと、時間が、5時半には終わらなきゃいけないということなので、質問項目がいくつかありますけれども、今日参加なさった(福島の)お母さん方が気になる部分から行くっていうのはどうですか？

 

『Codomo-Rescue』）

そうですね。

 

『Codomo-Rescue』山本太郎）

全て頭からお尻まで行けないと思うので、逆に。

 

『Codomo-Rescue』山本太郎）

この7項目かな？8項目に関して、それぞれお話ししたいことを、それぞれに。

 

『Codomo-Rescue』）

学校給食で、検体は、混ぜて測るじゃないですか。

一食ごとに全部混ぜる。

それを、できれば(食材)一つずつじゃないと・・・

例えばにんじんが9ベクレル、じゃがいもが11ベクレルありました、ていっても、混ぜてしまったら薄まってしまうっていうのが心配で、一つずつ測ってもらいたいなっていう要望があるんですけど。

 

文科省担当者）

えっと、私の方から。

初等中等教育局・・・

 

『Codomo-Rescue』平野大輔）

すいません、大きな声でお願いできますか？

 

文科省担当者）

初等中等教育局健康教育食育課で学校給食を担当しておりますハシモトと申します。

よろしくお願いいたします。

端的に、今おっしゃった点に関してお話をさせていただきますと、もちろん様々な目的に応じてですね、食材の検査であったり、一食全体の検査をされていると、いうところはこちらも承知しておるところなんですが、実際一方でですね、給食用の検査機器の、検査の精度とかを考えた場合に、やはりある程度の試料の量を確保した方が、検査の精度が出るというようなお話を聞いておるところです。

で、それはメーカーとかですね、型番とか機械によっても、多少条件は異なってこようかとも思うんですが、そういった中でですね、例えば一食、単純に一食全体をミキサーにかけたとしても、その試料の量に到達しないので、五食分全部集めて、1リットルとか2リットルとかっていう単位の試料にして、検査をするっていうようなこともあるとは聞いています。

で、一方でその検査自体もですね、何を目的に検査をするかというところで、当然検査の仕方というのは変わってくると思うんです。

一食全体をミキサーにかけてやるというやり方に関しては、実際にお子さんがどういった食べるものを食べて、食べたものがどの程度、まあ、結局一食なんで、牛乳だけ1リットル飲むわけでもないですし、野菜だけ1リットル全部一人で食べてるわけではないので、あくまで食べた一食の中で、どの程度の線量があったかかですね、そういった検査をするということであれば、考え方として一食全部を検査するという考え方もあるのかと思います。

一方で、食材をですね、そもそも食材の段階で、一個一個見ていって、気になるもの、数値が高いものに関しては外してはどうかというのも、もう一つ考え方としてはありますので、そういった目的で行われる検査に関してはですね、当然食材ごとに検査をして、その取扱いを定めるということもあろうかと思いますので、そこは我々の方ではですね、これでないと認めないというつもりはございませんので、それぞれの地域とか、自治体とかですね、そういったところで目的に応じて、適切な検査の方法を選んでいただきたいというようなことをお願いできればなあと思っております。

他のとこにも聞かれてるかもしれないですが、一方でその食品の安全ということに関しては、やはり国全体でですね、省庁によって言うことがバラバラであってはいけないというところもありまして、全体として取り組んでいるというところはありまして、そういった中で基準値等に関しては厚生労働省が定めている基準に則っているというような話があったりとか、一方でそもそも生産、流通の段階でも検査が行われて、明らかな数値が超えているもの、等についてはそもそも出荷させないというようなお話もあるので、流通しているものを使うというところで、ある程度は安全が確認されたものというかですね、そもそも危険なものは流通していないという前提で給食も考えておるというところで、実際の検査の仕方等々ですね、自治体とかどこで検査をしていて、どなたに対してお話が今まであるかということはあろうかと思うんですが、実際にその検査主体となっている教育委員会がですね、こういったところともお話をしていただいて、教育委員会の方もですね、実際にその目的、どういったニーズがあるかということを踏まえて考えて頂ければいいのかなあと思っております。

 

『Codomo-Rescue』）

まずね、汚染地域の野菜とかもやっぱり給食に使われてたりとかするので、産地とかを見ていくと、けっこう書いてあったりするんですよね。

だから、福島にいる子どもたちは、必然と外部被曝にさらされているのに、どうして内部被曝の危険性がある野菜を給食で使うのかなっていうところが納得いかなくて。

 

文科省担当者）

そうですね、そもそも基準値というものに関しては、大人だけの話ではなくてですね、やはり子どもに対する影響も考えた上で今現在の基準を考えられたと伺っております。

で、その上でですね、教育委員会等がやっている食材検査とかに関しても、食べ物が検査をされていないからここで検査をしてはじくんだという発想のものではなくてですね、食べ物っていうのは、生産とかの段階で安全が、しっかり、安全なものが流通するように考えられたものが流通されていると、その前提で、さらにその上でお母さん方の心配というのもあるので、それを検査しましょうというような観点でされていたりという部分もありますので、まず、全くもって危険なものが流通しているという前提ではないとは思います。

 

『Codomo-Rescue』）

それは分かるんですけど・・・

 

文科省担当者）

その上で、やはり、不安に思われる方もやはりいらっしゃるということで、特に震災直後からですね、給食に関しては、やはり不安な食材は食べさせたくないと、まあ、こちらあくまでも国としてどこまでやっているかとか、数値が安全かとかいう話とはまた別に、やはり不安があるということで、弁当の持ち込みであるとか、別の形での給食以外のものを食べたいというお話もあるように聞いておりまして、そういったことに関してはですね、我々としても別な、絶対給食を何が何でも食べてくださいというお話でもないと、今回この事案に関してはですね、やはりそういった不安の声があるというのも事実でありますので、そこに関してはですね、なかなかこう、地域的なものもありますので、国全体でそういう方針でと言うような話でということではないのですが、実際そういったご要望であるとかご相談があった際には、個々に事情を判断してですね、弁当を持ってくると言うことも視野に含めて考えていただければいいのではないかなとは思っておりますが。

 

『Codomo-Rescue』）

少しでも、やっぱり、食べれば蓄積していくって可能性もあるので、なんていうのかな・・・やっぱわかんないじゃないですか。

その、食べたもので、健康が害される可能性がある、全く大丈夫かもしれないけど、もしかすると、やっぱり危ないかもしれないっていう。

それしか常に、心配じゃないですか。

だからそれを学校の給食で、なんていうか、流通して、食べさせるっていうのが、なんか納得がいかない。

 

文科省担当者）

実際どのあたりの地域とかっていう話であったりするんでしょうか？

全般的に、特に福島県とかそういったエリアでのお話でよろしいですかね？

 

『Codomo-Rescue』）

私は今福島から来てるんですけども、他の県でもやっぱりね、東京とかその辺だって、全部・・・

やっぱり学校の給食ってとこが大事だと思う。

 

『Codomo-Rescue』小澤弘邦）

実際、厚生労働省で検査の方法と、それの限界についてどうお考えかってことを前回お聞きしてた上で、前回も文科省の方に来させていただいたんですけれども、やっぱり年間で1700～2000品目という形で検査していますけれども、それ自体が、検査として十分かどうかという形で厚生労働省に問うと、やっぱり検査、物理的にも経済的にも機械的にも検出には限界があってということで、不十分であることは認められているんですけども、厚労省自体が検査について不十分であるということを認めているという事実は、世の中にはほとんど広まっていませんし、その厚労省が検査をしているという事実を持って、全てを検査して網羅しているんだと、全ての核種につき、すべての品目につき、万全な検査が行われているという風に、途中で、なぜか知らないけどすり替わっちゃっている部分がありまして、その部分で、それの上に立って地産地消で学校給食をやってくと、かなり危険なのではないかなという・・・

例えば、核種についてもストロンチウムについてはやっぱり２週間～４週間かかるですとか、その灰にした中で原理力均衡を保ってそれで検出しないと出てこないという形になると、検査する検体そのものはもはや食品の形をしていないのが普通なのですけれども、実際にはお魚を食べたりとかしてるわけですよね。

でその時に、じゃあ全てのものが、検査っていうものはサンプルの検査でしかないわけですけれども、年間で1700～2000という形で、農林水産省でどれくらい例えば流通してるのかなっていうのを調べてみると、把握できるだけで例えば60兆円という形の食品があるわけですよ。

60兆円の食品のうち、1700～2000と言ったら、もう本当に1％にも満たない、0.00・・というような形の、ごく微量なものの検査によってできたもので、なおかつその全体の検査されてるという風な勘違いを助長させる結果となっているので、だからたとえば流通に乗ってるから大丈夫という風な前提でいるんだけども、例えば良かれと思って、おいしい野菜が畑でできたというものが、給食に入ってきたりっていう可能性はほとんど排除できなかったり、実際には道の駅とかで、とかそういったところで良かれと思って売られてるものがあったりとかっていう風なことがあるので、ただその部分で、やっぱり予防原則に立って考えたら、子どもたち、放射線感受性の強い子どもたちに関しては、もう少し積極的に、厚労省が検査をしてると言ってるから大丈夫という風なことではなくて、実際に僕たちが厚労省に行って、ヒアリングをすれば、その検査の限界を厚労省の検査をされてる方が認められてるという事実が出てくるわけですから、そこの部分が何で文科省の方がやっていただけてないんだろうかっていうのが前回思ったとこなんですよ。

だから、僕は、ニュートラルな、本当にまっさらな立場で、厚労省の検査が万全を期してると言えなきゃどういう検査だろうと思って言ってみたところ、実際にあっさりと検査の限界を認められてしまったので、あ、それはちょっと危険だなという風に思ったのが実感で、最初から危険ありきで言ったわけではないということで、そういうふうな子どもを守る立場ということで、その予防原則に立っていただきたいというのが願いです。

 

文科省担当者）

我々の方もですね、必ずしも厚生労働省がやっているからということで、全くその後の検査は必要ないかというような考え方をしているかというとそういうことではございません。

当然あの、実はですね、食材の検査に関しては、現に、各自治体、市町村がやっているというところはご存じだと思うんですが、実際その給食の食材の検査に関するものとしましてですね、今年度こちらの方にしましては、給食の一食全体の検査という形になりますが、そういった形の検査をする事業も行っておりますし、給食の食材ということであればですね、別途交付税の方でも措置はされておりまして、実際に各自治体が検査をするということであれば、それには対応できるような体制は整えてやっておるところではございます。

なので、そういった・・・

 

『Codomo-Rescue』小澤弘邦）

自治体で検査をするのであれば、例えばその検査の支援をするということですか？

 

文科省担当者）

そうですね。はい。

そちらちょっと交付税になりますので、文部科学省というよりは総務省の話になってくるんですが、そういった体制もですね、各省庁の間で立体的に動くということではやっておりますので、そういった部分、給食に関してもご活用頂けるかと。

 

『Codomo-Rescue』山本太郎）

　あの、大前提の話を僕からなんですけども、危険なものは流通してないと、じゃあ流通にのってるものは安全だ、って話になるんですけども、もともとのその皆さん、というよりも、この国が決めた安全基準っていうもの自体が安全かどうかの根拠がうすいってことなんですよ。

１kgあたり100ベクレルというものが。

これを食べ続けても安全です、それ以下のものであれば大丈夫です、と言うならば、それに対する、要は過去の知見みたいなものが必要なわけですよね。

これ計算式で出せるものじゃないじゃないですか。

だって内部被曝に対する研究はほとんど行われていないですから、この国では、って話なんですよね。

で、じゃあその知見があるのか？と。

何人かのグループに、何年間かに分けて、それぞれ何ベクレルとか分けて食べていった末に、そういうデータがあるからこそ、１kgあたり100ベクレルは安全だというような根拠があるんだったら、これはもう安全でしょう、流通にのっているものも大丈夫でしょうという判断になると思うんですよ。

でも実際はそうではないんですよ。

そんな知見は存在しない、ということは国会質疑でも答弁してもらっています。

だからなんのために決められた数値なのかと考えたときに、流通を極力止めないための、これによって生産者が影響を受けにくいというギリギリのラインを狙っての、１kgあたり100ベクレルという数値以外考えられないんですよね、これ、根拠がね。

決して人々の健康や財産を守るための数値ではないと、僕は思うんです。

で、世界を見てみろと。

今までじゃあどんな数値があった？っていう話なんですけど、もちろん、もしも事故があった時のそのうちの数パーセントがどうしたこうしたってことで1000ベクレルとかいう数値は決められているけれども、そうじゃない。

実際に核事故を起こした国々の決めて行った数値って見たときに、20ベクレルだったりとか、40ベクレルだったりとかっていうことを見ていけば、この国の現在のこの数値はあまりにも高すぎるということなんですよね。

先ほど、蓄積することもあるかもしれないと、(福島の)お母さんから話があったけれども、もちろんですよね、そんなの。

排出されるものもあれば　蓄積されるものも当然あるだろうと。

そう考えていった時に、やっぱり、子どもはね、放射線への影響というのは高いわけだから、感受性が強いわけだから、ということを考えると、食べ物っていうのは一番気をつけなきゃいけないかなって話だと思うんですよね。

逆に言うと、まだそういう風にスポット的に、全量的にとかっていろんな部分で、検査をしている福島県の食材の方が、まだ、安全な可能性が高いってことですよね。

その周辺、群馬は？栃木は？そういうことを考えていったときに、宮城は？とか考えていったときに、分かんないですよ、その場所によってもっと、危険度が高まる地域っていうのは出てくると思うんですよね。

地産地消っていうことを推し進めていくことによって、給食でも、そういう風にしていくことによって、本当は見なけ

ればならないことを見えなくしていってしまう、しかもそれだけじゃなくて検査されていない地域というところにまで

、巻き添えになってしまう形にならないかということですよね。

今すぐ反応が出るわけじゃないから、蓄積だから、長期にわたってそうしていくことによってどういう影響が出るかがわからないから、こんなことがなされるということなんですよね。

給食まるごと測ってるって話ですけど、これ、希釈政策と一緒ですよってことなんですよ。

それぞれの食べ物がどれくらいの汚染度がありますか？ってことがはっきりわかった上での調理ってことだったら分かりますけども。

これだって全部混ぜますって言ったら薄まるに決まっているじゃないか、って話ですよね。

100(ベクレル)を超えてなきゃ検知できないというようなやり方なんでしょ、おそらくね。

はじかないんでしょってことですよね。

すべての食材に対して何ベクレル何ベクレルってことを出していきながらの、情報提供のされ方がきちっとそれぞれの学校でなされているか、多分そんな表示も不安にさせるから、表示しなくてもいいってことになっているのか、っていうことですよね。

これ、福島だけじゃない問題だと思うんです。

逆に言うと今福島県以外の自治体というところの、要は、なんて言えばいいかな、土壌の調査という部分で本当に細かなメッシュでやっていないということが、全ての原因であるということが言えると思うんですよね。

 

『Codomo-Rescue』平野大輔）

それを聞いて、どうですか？

給食の担当をされている方は。

 

文科省担当者）

健康に関する部分等はまたちょっと別の担当があったりするので、あくまで給食の観点からお話をさせていただきます。

検査に関してはですね、必ずしも食材検査だけとか、食べた後の検査だけということで、どちらか一方に絞って考える必要はないとは思いますね。

私どもの方でやっておるという風に先ほど説明させていただいた事業は、食材検査ではなくて、あくまで食べた後のもので、実際にお子さん方が食べられたものに関して数値がこのくらいですよということを見ていただくというようなところで、どちらかというと、食材そのものの安全を確認しましょうという趣旨ではなくて、お子さん方が食べたものっていうものが数値上こういうものですよということを公表していただいて、場合によってはですね、それに対する説明会を行っていただくという形で、あの、実際不安に思われる点もあると思いますし、リスクが全くないというお話をするつもりもありませんが、実際に必要以上にですね、不安を感じてられてるという部分があるのであれば、そういったことに対しては、しっかりと実際に数値とかを見ていただいてですね、説明をしていくというような観点でやっている事業なんですね。

 

『Codomo-Rescue』平野大輔）

必要以上というのがすごく今、気にかかったのですけど。

 

文科省担当者）

特段、他意はございません。

単純に、まずですね、安全だという話にしても、これは危険だという話にしましても、根拠のないところで話をしても

結論が出ないので、もちろん実際の数値とかですね、そういったものを含めて現状こうですよというお話をしていると・・・

 

『Codomo-Rescue』）

それは、NDのデータじゃなく、もっと具体的な数値を記録しているということですか？

 

文科省担当者）

実際のところはですね、検査もですね、詳細なデータを検査すればするほど、やはり検査機器とか検査の期間とかですね、大規模なものになってきますので、もちろん際限なくものすごく細かい数値が出せる検査の仕方をするかどうかという話がここでございますが、すべてのものに対して完全な最高精度でやってという話になると、学校給食自体に一食あたりに使われる食材というのは一つや二つの話ではありませんので、実際にその検査が終わった頃には食事のタイミングを逸しているというようなこともありますので、やはり検査をする以上はある程度ですね、実際の、何日に仕入れた食材が、検査をして、ちゃんとそれが給食を提供されるまでに間に合うかとか、あるいは事後の検査ということであれば、それもその検査自体全部結果が出るのにものすごく日数がかかってしまって、半年後とか1年後の報告とかになってしまう。

それはそれで意味がないところで、検査にかかる時間と検査の精度とそういったものに関しては、ある程度はですね、やはり目的に照らしてどのラインで検査をしましょうという話はあろうかと思っています。

現状、福島県に関して我々の方でやっている委託事業の範囲で申しますと、検査の精度に関しては、1キロあたり1ベクレル以下ぐらいの精度では検査をされておったかとは思うんですが、そういった部分が一つあるというところで、実際ですね、学校給食も地域を絞ればある程度数というものも絞れてくるんですが、単純に小中学校の数だけで言うと3万校近くあって、それそれが年間190日ほど給食を提供していて、かつそれぞれ一食あたり何品目使っているかというところで全品目を検査しようとした場合に、やはりこう完全な精度を求めていくと、実際に検査が現実的にまわるかどうかという話も一方あろうかと思いますので、そういったところですね、ある程度はやはり、何を不安に思われていて、それを確認するためにはどういう検査が必要で、かつ現状使える検査の機器であるとか、やはり検査を出す、そういう検査機関の機器とかにもよると思いますので、そういったところも踏まえてですね、どういったところでやっていくかというのは、おのおのそれぞれの地域とかですね、状況によっても違ってくるかなと思います。

今までの話はあくまで事後の検査の話です。

一方で給食の検査という意味では色々お話の、要望にも頂いていおります通り、一方で食材の検査というのもありまして、必ずしも食後の検査だけをしているわけではないというところで、提供後の検査をしたからと言って、食材検査をしないとそういうような整備にはしておりません。

平成23年度とかですね、事故の直後に各自治体の方にも事前の検査ですね、食材の検査をしてその上で数値が高いものがないかというのを確認するというような機器の整備等も行われておりますし、そういったものを使う形でですね、事後の検査っていうものはやっている一方で、事前の食材の検査というのをやられている所はあります。

そちらに関しては、個別にですね、こちらの委託事業という形でやっているものでもありませんので、どういった形で提供されているかというところは、自治体によっても異なってこようかと思うんですが。

 

『Codomo-Rescue』）

それらはやっぱりすべて、自治体に確認ということなんですね？

 

文科省担当者）

そうですね。

基本的には扱う食材であるとか、流通経路とかもですね、調理場に対してもバラバラっとくるケースもあれば、一回仲卸のようなところを通じて、給食の食材が来るケースもあろうかと思いますので、検査機器はどこに置いてどういう風に検査をするかっていうとこも踏まえて、これは自治体ごとにですね、流通の形態とか、検査の頻度とか、どういった形でやるということに関しては、おのおのに判断をしていただいているところになりますので。

 

『Codomo-Rescue』鈴木真理）

文科省としての基準はどうですか？

 

文科省担当者）

特段その検査をするにあたって、どのぐらいのものをしなさいとかですね、どのぐらいの数値で検査をしなさいとかいうのは・・・

 

『Codomo-Rescue』鈴木真理）

いろんなやり方があるっていうのを聞いて、大体はわかったんですけども、問題は、個別にやるのは難しいっていうことですよね？

一つ一つやっていくのは・・・

 

文科省担当者）

実際の所はですね・・・

 

『Codomo-Rescue』鈴木真理）

現実的ではないってことでしょ？

 

文科省担当者）

実際の所は文部科学省は、「こういった基準でやってください」というお話を一律にするというのは、一方で個々の学校の実情とかですね、そういったものっていうのは、全部一つ一つをきっちりフォローできるかというとなかなか難しいところがあります。

給食の調理という所で言ってもですね、学校ごとに調理場を持っていて、学校の規模によっては数十人単位の給食を作っている所から、給食センターという所で言うと、何千人単位という所もありますので。

 

『Codomo-Rescue』鈴木真理）

いろいろバラバラだから、今言ったようなものをやるっていうのはとても、非常に困難であるということですよね？

 

文科省担当者）

文部科学省としてですね、実際それが是か非かというお話は今先ほどありましたけれども、一方でそもそも食材流通前である程度は見ているというお話があって、かつその上で文部科学省がというかですね、食べ物に関して、国でもですね、厚労省がこの基準でと言っていて、文科省はこの基準でと言っていてということで、やはりいろんな基準が乱立するのはよろしくないといいますか・・・

 

『Codomo-Rescue』鈴木真理）

文科省は子どもを預かる立場っていうことだから。

非常に感受性の高い子どもさんに対しての、この基準で行きましょうというところっていう意味では、考えられなくはないと思うんです。

 

文科省担当者）

それはさすがに国でですね、担当する省によって基準が違うという扱いというのは・・・

それこそ厚労省の基準もですね、子どもに対してまったく配慮していないという話ではありませんので、

 

『Codomo-Rescue』鈴木真理）

もちろん。

 

文科省担当者）

こちらでそれを文科省が独自に作るというのはできないんですが。

 

『Codomo-Rescue』鈴木真理）

私達としては、とにかく『食材ごとに検査をしてほしい』ということと、本来『汚染地域の食材は使わない』というのが、土壌が汚染されているっていう地域のものを使うこと自体が間違っていると考えていると考えています。

 

文科省担当者）

食材検査に関しては先ほども言っているように、それをサポートする体制はありますので、まずそれを活用していただくというところにいっていただければと思うんですが、一方でどの食材を使うかということに関して、実は文部科学省がそれを決定する権限がないんですね。

地産地消というのも、あれは必ずしもですね震災とか原発の事故を前提にした話ではなくてですね、純粋に食育の観点からの話ですので。

 

『Codomo-Rescue』鈴木真理）

そうですよね。

食育のことから地産地消であるという話はさっき聞きました。

ただ、今どうしても問題になっているのは、福島県内で地産地消をしてもらわないと困るんだという、農家さん側の立ち位置っていうのをどうしても耳にしてしまう・・・なぜか？

子どもさんが食べないものを一般流通できるわけないでしょと。

給食で使えないものが、一般で流通して売れないんですよ、だから子どもさんが食べて安心安全をアピールしてくれれば、食べれるじゃないですかっていうような話が出たりするんですね。

そういったことになってしまうっていうこと自体がおかしいわけですよ。

 

文科省担当者）

はい、あの、確かにですね、子どもをそんな指標みたいなに使われたらたまったもんじゃないです。

 

『Codomo-Rescue』鈴木真理）

たまったもんじゃないですよね。

 

文科省担当者）

当然ですね。

順番としては我々としてもですね、別に出来る出来ないとか難しいという話は置いておいて、そもそも子どもに安全な食事を提供するという所では、みなさんと向いている方向は同じですので、そのおっしゃった方がそもそもどういう流れでというのは非常に気になる所ではあるんですが、少なくともですね、安全な食材を提供する、その安全な食材の中で学校にも提供するというような順番が本来であろうと思いますので、子どもに提供しているからといって安全だということをアピールできるとか、そういう使い方は私も担当としてはして頂きたくないところですね。

 

『Codomo-Rescue』鈴木真理）

そうですよね。

だから学校給食における安全確保っていうのを、過去の事例とかね、O-157の事例とか堺市で行われた事例とかをやっぱりもう一度考えてみて、今回も放射性物質に関してはどういう対処を、こちらの部署では考えなくてはいけないのかという、前の事例から考えていくということもひとつ大事なことじゃないのかなと思うんです。

 

文科省担当者）

そうですね。

おっしゃることは非常によくわかります。

方や一方でですね、じゃあ現実にどういう風な形でやっていくかという風に考えた場合に、やはり予算等に関してもですね、他の所でカバーできるような事業があったりとか、それこそ先ほど言いました交付税のようなものがあったりする場合にですね、重複した予算というのはなかなか認められ難いという部分がありますので、こちらとしてもですね、関係する所に対して言うべき事はしっかり言っていきたいとは思いますし、そういった中でみなさんのご意見をふまえながらですね、今後の対応であるとか教育委員会との間での話し合いというのも考えていきたいと考えております。

 

『Codomo-Rescue』山本太郎）

あの、ごめんなさい、いいですか？僕しゃべっても。

事前に食材検査やってます、で、事後、食べた後にも検査してますということなんですけどね、これ、先ほどの『超基本的な部分』、事故が起こる前の考え方ということを考えれば、これ全部『場当たり的』としか言いようがないんですよ。

要は『安全基準は変えられている』っていうことなんですよね。もともとの。

1ミリシーベルト以下だったりとかね。

それが20ミリでもオッケーになったり。100ミリでも人体に影響はありませんみたいな話にされちゃってるってことですよね。

だとしたらもともと1ミリシーベルトなんて話はなかっただろって話だと思うんですけれども。

それと同じような感覚で、全てが変えられていってしまっていると。

じゃあ事故前にどんなもの食べてましたか？ってことを、みなさんもご存知だと思うんですよ。

そのアーカイブ残ってるわけじゃないですか。

検査してるものの。

福島県産のお米で0.0086とかそれくらいの数値が低いものをみんな食べていたんだよってことですよね。

それがでも今、100ベクレルを超えたものに関しては、はねられるけれども、それ以下、その以下って結構幅広いよねってことですよね。

てことは、安全性を高めるということを考えるのであれば、この検査の数値ってものは本当は下げていかなければならない、これぐらいギリギリまでやったって大丈夫なんですよ、食べてください福島のものをっていうことがアピールされたならば、それは素晴らしいことであり、そしてそれで風評被害だとかって話になれば、問題だとは思うんですけども、今は決してそうではないと。

もともとの安全基準っていうものだったりとか、国の決めたことっていうのがもう諸悪の根源なんですよ。

みなさんには何の責任もない、国が決めたこと政治が決めたことなんですけれど。

でも文科省がやっている食べた後に検査して、「ほら大丈夫でしたよ」っていう情報提供の仕方っていうのは、国の方向性を補完するもの、安心材料をもう一つ増やしてあげるというね。

要はより、こう・・・もう一枚オブラートに包んでしまうような状況なのかなと思うんですよ。

 

 

除染に関して

『Codomo-Rescue』鈴木真理）

学校を除染しますよね、除染してホットスポットが見つかった場合に、ホットスポットの追加除染というのは文科省としてどういうふうに取り扱っているんですか

 

文科省担当者）

すでにご承知の通りかと思うんですけど、今は完全に環境省のほうでやっているところではあります。ただ文科省としての役割が無いわけではなくてですね、当然その学校の校庭とかそういった現場における安全っていうのをしっかりウォッチする必要があるということで、随時その環境省との関係では確認しているというところではあるんですが。今回、いまどういう状況なのかということを環境省に確認したところ、環境省においては、除染については線量に応じた適切な手法を用いてできるだけ線量を下げるよう作業を実施して、概ねだいたい除染後半年から1年後に事後モニタリングというものを実施して除染の効果の維持がなされているかどうかを確認していると聞いております。その事後モニタリングの結果、その再汚染や取り残し等の除染の効果が維持されていない箇所が確認された場合には、合理性であったりとか実現可能性を考慮したうえで、フォローアップ除染というものをしているというふうに聞いています。

 

『Codomo-Rescue』鈴木）

現実にそのフォローアップ除染は行われている？

 

文科省担当者）

行われていると聞いております。なので、その、震災が起きてから実際線量の高い学校、そもそもその再開をしているところであっても１μシーベルトを超えていたり、局所的に線量が高いところに関してはそういった判断をして、その除染をすることで今落ち着いているというふうに聞いているところではあるんですが、今後その解除がなされるにあたって、学校が再開されると、いくつか質問でもいただいているかと思うんですけど、学校が再開されるというふうに決まったのであれば、もちろんそれは再検討というか当然その

 

『Codomo-Rescue』鈴木）

最低限の基準ということでそれはやらなきゃいけないですし、いま福島県だけではなく汚染地帯において、私たちとしては空間線量のメッシュモニタリング以外に土壌の測定を行って欲しいんですよ。これはやっぱりあの空間線量だけで測れるものではないというのを皆さんもいろいろ学んでわかっていると思うんで、土壌ベクレルがいかにやはり汚染されているか、特に子ども達はどのような活動を校庭でされているかっていうのを考えれば、やはり土壌の測定をむしろモニタリングしていかなければいけないと。で、その線量の高い地域においては速やかにやはり追加除染をする。待つっていうことではなくね、どうしてもそのホットスポットが見つかってもすぐに対処してくれていないっていうことが事例として福島県で非常に上がってきています。それを文科省の立場としてはそういうことはあってはならないと。なぜかというとやはりその過去の事例からいえばアスベスト対策とかありましたでしょ、学校でもね。そういったその防護に対しての対策というのは非常に大事な立場にいるわけですから、そこをきちんと踏まえて事前に行使するというところをやっていただきたいので、まず土壌をメッシュで測っていただきたい。それと線量の高い箇所が見つかったらすぐに対処して欲しい。

 

文科省担当者）

そうですね、そのモニタリングの方はこれまた規制庁のほうになってしまうっていうところがありまして、いまいただいた意見とかに関しては適宜その、だからといって何もしないわけではなくて、学校を所管する立場として現場からのそういった意見というものを実際その規制庁に伝えることで、実際その必要なモニタリングは何かっていうことを検討してもらうという立場になっております。

 

 

『Codomo-Rescue』鈴木）

空間線量のメッシュモニタリングをして、そこでホットスポットが見つかったら、ある程度線量の高いところは土壌を測っていくべきでしょう。それくらいの子どもたちに対しての対策はとるっていうのは、これは立場上必要なことだと思うので子どもたちに安全に過ごしてもらう為には、これはそんな難しいこと言ってるわけじゃありません。そこは是非行ってください。

 

甲状腺がんに関して

『Codomo-Rescue』鈴木）

じゃあもう一つお願いしたいのは、健康管理についてですね。いま県民健康調査とかで甲状腺がんについてのいろんな問題が福島県においては取りざたされていますので、ちょっと話が別なところに行っちゃって、

健康診断のようなかたちで、前も来た時にちょっとお話ししたんですが、同じようにこの全国レベルでそれをするっていうのは不可能なんでしょうかね。

 

文科省担当者）

一応、福島県の県民健康調査については環境省のほうが予算措置をしてやっているっていうことは前回お話ししました。

 

『Codomo-Rescue』鈴木）

はい聞きました。

 

文科省担当者）

学校の健康診断はですね、そもそも学校という場が集団活動をする場ですので、そもそもその集団活動をする上で支障があるかどうかっていう検査方法についていま各校健康診断を行っているところです。昨年からいろいろとニュースにもなっていますけれども、座高の健診項目を無くしたとかギョウ虫検査を無くしたとかいうふうな報道もされているんですけど、結局学校でやる健康診断については視力聴力とか目とか歯とかいろいろ診てるんですけども、限られた時間の中でやはり診る項目についても限界があるということ

 

『Codomo-Rescue』鈴木）

現場サイドで作ろうと思えばできるって話しを学校でちょっと話ししてたんですよ。もちろんその予算的なものであったりとか、いろんなものがあるのはもちろんわかります。だけどそのやはり、考えにくいという立ち位置でね、まだその甲状腺がんが原発事故の影響かどうかわからないにせよ、非常に多い数値になっているというのは認識できると思うんですね。それであればやはりそういったその文科省としての立ち位置からは、健康診断ということで福島だけじゃなく汚染地帯全体を見ていくっていうのは必要なことではないんでしょうかね。

 

文科省担当者）

そうですね実際あの、文科省が定めている必須項目としているのは必要最低限やらないといけないこと、それ以降プラスアルファしてやるかどうかはそれは各自治体学校のご判断ですので、それについては一律的に甲状腺がんだけですね、やるんだとはなかなか言えないというのがやはり現状ですね。

 

『Codomo-Rescue』鈴木）

それとそのちょっとデータ調べていて、学校集団検診のデータで学校集団健診概況というのが福島だけちょっとデータが出てきてないようなんですけども、文科省管轄ですよね。それをちょっと出しといてもらえると全体的な比較になるのかな。

あとでちょっとお伝えしますね。

 

文科省担当者）

学校保健統計調査とか

 

『Codomo-Rescue』鈴木）

そうですねそれで、当初からの福島のデータだけがどうしても抜けていますよね。

 

文科省職員）

震災の年は抜けて

 

『Codomo-Rescue』鈴木）

そのあとは全部出てましたっけ、調べても出てないんですよね。

それを見たいんですよね。その比較対象がどうしても福島震災後のデータが見えてきていないので。

やはりあの、難しいですかね。

そのエコー検査、県民健康管理調査の中だけでこう検査福島県行ってますけど、で、さっき言ったようにその環境省がやってるんですよね。

 

文科省担当者）

それはそうですね、はい

 

『Codomo-Rescue』鈴木）

普通これは厚労省でしょう、中身的にね、健康問題だったら。

 

文科省担当者）

そうですね実際あの、ようは今回震災が起きた時に復興をいち早くするためには、どこかこう縦割りではなくて、やっぱり中心となってやる役所がいるんじゃないかということで、今回まあ復興庁ができて

 

『Codomo-Rescue』鈴木）

なんで復興庁が入っていかなかったんですかね

 

文科省担当者）

それはまあ必要に応じて関係省庁等が連絡とりながら

 

『Codomo-Rescue』鈴木）

だから言いたいのは、環境省が例えば水俣の時に公害として扱った時、環境省で、病気が認められたときには厚労省っていうふうに流れていく姿をやはり過去の事例からみると、やはりとっても福島にいる者としては、この検査が環境省が扱って、認められた時のこととかっていうのをものすごく嫌な部分っていうのを、本来であれば寄り添う部分では違うよねっていう感覚が実はあったりするんです。

 

文科省担当者）

裁判の相手が厚労大臣を相手にした厚労省がそういった裁判を継続するかどうかの◎◎をされたっていう

 

『Codomo-Rescue』鈴木）

うーん　わかりました

とりあえずその福島県の健康の管理、また被災地そのそういった汚染地域においての健康管理のありかたっていうのを、文科省としての考え方をちょっとこうやっていって欲しいなっていうのはあります。

 

文科省担当者）

はい、やっぱり福島県でもなんか先行調査を経て本格調査も本年３月までやって、その後からは２０歳を越すまで２年ごととかっていうふうに見たんですけれども、一応まあこういったことも過去の先行調査の例を踏まえながら今後のやり方とかもね福島県ではいろいろと検討しているんでしょうから、こういったことも参考にしながら、環境省とそういったお話があったということはお伝えしておきたいと思います。

 

保養に関して

『Codomo-Rescue』）

すいません、ちょっと時間過ぎちゃって申し訳ないんですけど、７番の保養に関して、ここだけどういった考えをお持ちなのか教えていただいてもいいですか。

 

文科省担当者）

はい、青少年教育課の◎◎と申します。

去年もご説明があったと思うんですけど、ちょっと去年は◎◎の担当が説明しなかったので、ちょっと間違った情報がいってるかもしれないんですけれども、あの保養ということについては、文部科学省では申し訳ないんですけど、あのやってないんです。保養ということではなくて、福島県のその放射線の被害で外に出られなくて、我々が推進している体験活動がなかなか進まないという現状がありましたので、福島県の子ども達にその体験活動をもっとやってもらおうということで、それについての経費的な補助、支援をやってました。なので、えーとそのご家族含めての保養ではなくて、子ども達の体験活動という外でのそのキャンプをしたりですね、海に行って活動っていうことについては対応はしています。

 

『Codomo-Rescue』）

それはそれなんですけど、あの最大限の日数を使って県外とかに学校単位でこううまく制度的にいくような感じにするっていうことはできないんですかね。義務っていうか、授業の一環みたいな感じで定期的に行くっていう、学校でですよ。

 

文科省担当者）

また担当が別になっちゃうんですけども、学校の授業のひとつとしてやってるのはやってるのもあるんです。で、我々その青少年教育課は今あの交付金としてやって、まあ復興庁の事業ですけども、やってるものも学校の教育活動の中でやってくださいという風に言ってやっているので、法律に書かれたものではありませんが、この事業も、特段来年再来年で終わるものとは考えていないので、しばらくは今の形で取り組んでもらおうと考えている。

 

『Codomo-Rescue』）

自然に触れ合うことがやはり不便を感じているというところでそういう社会体験活動ができたんですよね？

文科省担当者）

そうです

『Codomo-Rescue』）

やっぱりそれを全員が行けるような、全員の子どもたちが使えるようなシステムを考えてもらいたいなと思います。行ける子はそれを使って行って使わない子は使わないじゃなくて、全部の子どもたちがそれを使って、心と体を休ませて、なおかつ自然体験とかそういう名目でもいいと私は思うので、全員の子どもが行けるようにするには学校で連れて行ってくれるというのが理想なのでそれができないかなと。

文科省担当者）

復興庁がやっている事業では幼稚園、保育園、小中学校に通っている子どもでしたら誰でも参加できる…

『Codomo-Rescue』）

でも、希望しないと

文科省担当者）

もちろん先ほど申し上げた通り対象は学校入ってまして、多くの学校が利用しているとお聞きしているんですけど、一方でそういった利用者や団体の方からはすべて学校でとか、学校単位でまとまって行けるような形でなんとか形作って欲しいという意見は前にもお伺いしたことがあります。繰り返しになりますが制度としてというか条件として縛ってはいないのでこちらとして学校単位で行ってくださいというような言い方はしていないですけども、一緒に我々と福島県とですね一緒に説明会をやったりですとか話を聞くときにはですねそういったお話が出るので、なかなか学校単位とかまとまってどこかの地域にとかというのは教育委員会が連携してとか受け入れ側でもいろんな団体が連携してとか大きな◎◎が必要となってくるので、そういったことができる可能性がある団体がいたら僕らからも少しお声がかをするとか福島県の方は特にそういうことをできるように条件にはしていないんですけど…。

『Codomo-Rescue』）

そういうのを制度的にするっていうことは難しいということですか？義務化するみたいなそういうのは。例えば毎年この学校は１年生が行きなさいみたいなそういう風な

文科省担当者）

それは各学校の指導計画等々ありますので国が、健康とかそういうことを考えればそうした方がいいでしょうけどもそれは各学校の実態というか、教育活動の計画というのがあるので、我々としては体験活動を推進したいので行って欲しいのは山々ですし、義務化したらもちろんやりやすいのはそれはそうなんですけども、なかなかそれは学校の事情というか都合もある

 

『Codomo-Rescue』）

そうするとやっぱりそれは教育委員会に相談するっていう形になるんですか？その自治体ごとの。自治体ごとで例えば「うちの市はやるよ」ってなった場合に文科省の方にそういう受け入れ先はないですか？っていう問いかけに対して文科省は一生懸命受け入れてくれる場所を見つけてくれるってことですか？

 

文科省担当者）

まぁその、その形自体を条件にしてないので、こういった形でお願いしますと言ったりとかそういった話があったらこちらがすべて調整するといった事はないんですけど一方で条件にしていないという事ですからそういった形での申請が上がってくれば対象とすることはできるので市町村の教育委員会だったり団体さんだったりが連携してそういった形になって福島県を通して申請がくればこちらは拒む理由が全くなくてですね、ただ今、申し上げたような実情もちょっとずつお伺いしている中でですね、こちらが縛る理由がないので、そういった実態に合わせた申請を今、に対して補助しているような形になっているというご説明です。

 

『Codomo-Rescue』）

やっぱりあれですか？文科省でも福島のああいうエリアにいる子どもたちはやっぱり保養というかそういうのが大事だと思いますか？

 

文科省担当者）

保養

 

『Codomo-Rescue』）

保養

というか県外に行って体の免疫力を回復したり「放射能」「放射能」っていう中にいるじゃないですか　

そういうのをちょっと離して心のケアをしたりとかっていうのは大事だと思いますか？

 

文科省担当者）

保養か健康にもたらす効果というのを私どもの青少年教育科では知見を持ち合わせていないので、なんともそこは言えないです。

ただ最初に説明した通り、家の中にずっと閉じこもっていてストレスがたまるとか、普段やっていた外に行って他の子ども達と交流をするとかいうのが制限されてしまうので、そういったことについて青少年の健全育成という観点からしたら、それは望ましい姿ではないと思っています。

 

『Codomo-Rescue』山本太郎）

まぁ全部『基準』の問題ですからね。要はヨーロッパは事故があった時に保養というのは出していたわけでわが国では出さないと。引きこもっている状態の子ども、運動不足の子どもに対してはそういう活動をしてもらうっていう、だから全然意味づきが違うっていうこと。求めている事が全然違う。放射線量を下げる、放射線量の低い土地で自分自身の体内の放射線量を下げる、排泄させる、デトックスさせるというようなことは、本当は国がやっていかなきゃならないけれども、

それを認めることになるから、ということ。

それが必要ってことは「やっぱり放射線体に影響あるんじゃないかよ」って話になるから絶対やらないってこと。それは政治が変わらないと無理だからっていう話になんねんけど。昨年、ご相談させて頂いて、その後いくつかのそういう、子ども達を、全国の子ども達に対して、例えば半島だったりとか離島だったりとかそういう所の振興基金みたいな感じを使って子ども達をいろんな所に連れていけないかということを検討したんですけど、でもやっぱり例えば、農村地帯だったりとか漁師さん所だったりとかといったら、やっぱり向こうからも連れてこれるけども、こっちからも向こうに連れていかなきゃいけないというような、交換みたいな形になるようなケースが出てくるというんで、

じゃぁ、この子達の放射線量を下げるために、じゃぁ、その身代わりとして西側の子ども達の放射線量を上げるようなことになっちゃうといったら、元も子もないなという話で頓挫しちゃったんですよね。だからもうちょっと、この保養の範囲というのが、もっとゆるくいい加減な形でといったらおかしいですけども、もっと広く使えるというような形になっていけばいいんですけど、そこに何か意味付けが必要になってくるっていうことですよね。なんか、その辺でいい手はないかということなんですけども。

「ほ」の字はなしよ。放射能の「ほ」の字も出さずに。

『Codomo-Rescue』鈴木真理）

そこをうまくかいくぐって、いろいろ体験という形でもいいから自然体験でもいいからもうちょっと、その、

初期被曝がどれほどだったものかっていうのは、みんな知っているわけだから、あれを考えたら、やっぱり線量低くなったって言ってもその子ども達にどうやったら健康にできるか、そういうことを大人が示すべきことだと思うんだよね。そこが悲しくなるね。学校現場とか見るとね。

 

 

 

避難指示解除に関して

 

『Codomo-Rescue』平野大輔）

すいません、3番なんですけども、これに関して、避難指示解除に関して、来年の四月でしたっけ？避難指示が解除されますけど、学校に関してはどうなんですかね？随時再開されていくのか…

 

文科省担当者）

我々は網羅的に調査してるわけではなくて、やはりその聞き取りという形でしか情報は把握できていないんですが、聞き取った中ですと、まず、南相馬市さんの方はですね、小高地区で、平成28年の二学期の再開に向けて今、準備をしていると。　

 

『Codomo-Rescue』平野大輔）

平成28年の？

 

文科省担当者）

二学期です。

 

『Codomo-Rescue』平野大輔）

二学期。9月。

 

文科省担当者）

それは解除の時期と連動するので、ずれ込むことはあるという風に言っておりましたが、今、今というか四校ある小学校を一校にして、一小一中という形で今、再開する方向で検討しているということを聞いております。

 

『Codomo-Rescue』平野大輔）

再開するかどうかの判断というのはどこがやるんですか？

どこが安全だと保障して・・・

あの、何が言いたいかというと、僕たちの署名、そもそも論を言うとなんですけど、原発事故が起きて、文科省の20ミリシーベルトを子どもに与えるなっていうことを、福島からいっぱい来られて、交渉したと思うんですね。

その時の感覚は絶対、今でも忘れちゃだめだと思うんですよ。

今、話をずっと聞いてても、収束してるような話しぶりなんですね。

でも現在進行形であるし、この避難指示解除に関してもすごい危ないことだなと思ってるんですね。

このピンク色の、ご存じだと思うんだけど、このピンク色のところ以外は来年の3月、4月でしたっけ、そこまで避難解除すると、これ、学校はどうなのっていうことがすごく気になるところでして、誰の責任において、学校やってもいいよっていうのは、それは誰が決めるんですかね。

 

文科省担当者）

その、最終的には、自治体の判断にはなるかと思います。

ただその、もちろん解除自体は、ご承知の通りかと思いますが、原子力災害対策本部の方から指示という形で出て、その市町村が解除に従って、随時そのさまざまなインフラ整備等を踏まえて、公共施設を始めていくと、いう形になるかと思います。

ただ、今ご懸念の、例えば20ミリシーベルトとかですね、色々なことに関しては、山本先生もおっしゃっていた通り、基準がおかしいとかいろんな話がある中で、いろんな見解がある中で、我々自身も別に20ミリシーベルトだから学校を再開していいという風に考えているわけでは当然なくてですね、当然、これもいろいろ、ご意見等あるかもしれませんが、もちろん我々は震災が起きて平成23年の8月に1ミリシーベルトを目指すという形で通知を出していて、当然その1ミリシーベルトを、常に1ミリシーベルトの場所ばかりではないので、当然そういう場合には先ほどお話になった通り、随時モニタリングの結果を見て、フォローアップ除染をしたりとかですね、常にそういった子ども達の安全というものを確認しながら、実際再開をして行く必要があると考えております。

 

 

『Codomo-Rescue』平野大輔）

自治体の長が、再開しますよと言った時に、文科省から指導することはできるんですか？

ここはちょっとっていう。

自治体の長が決めたら、それはもう決まりですか？

例えば校庭に対しての除染が、そういうモニタリングをしなきゃだめだろうし、土壌も測らなきゃだめだろうし、学校のグラウンドもちゃんと測らなきゃだめだろうし。

これ、小高高校でしたっけ？小高中学校でしたっけ？

近いですよね？

 

 

文科省担当者）

はい。小高小学校ですね。

 

『Codomo-Rescue』平野大輔）

そうですよね。すごい近いですし、原発から見て。

ポイントしてきてるんですけど、これ本当に平成28年の9月に再開、そこで学校やっていいと僕はあまり思えないですね。

それの裏付けが、文科省として取れた上でのオッケーなのかっていうのは、文科省はどういう責任の下でやってるのかなと思って知りたいんですね。

あんまり権限がないのか、文科省がそれ、学校教育に関して、そこで再開することを、オッケー、ノーっていう権限があるのかないのかどっち・・

 

文科省担当者）

基本的にはないです。

 

『Codomo-Rescue』平野大輔）

ないですか。

 

(文科省担当者)

ないです。

やはりその、まず、そもそも避難指示区域を解除するっていうことがあって、そこからこう色々と市町村が公共施設を始めていくっていう一連の流れの中でありますので、その学校を解除されて、市町村が準備をいろいろと整えてる中で、学校を再開しないでほしいと、再開はするなという指示自体はできないことになっています。

ただ、我々としては当然、繰り返しになってしまうんですけど、原則1ミリシーベルト、年間1ミリシーベルト、毎時1マイクロシーベルト未満ということに関しては、随時チェックするように通知をしていますので、

その流れの中で仮にそういうのを全くせず、無視して、不当な、そのなんていうんですかね、

何のチェックもせずにしてるような市町村がいる場合には通知を出したりっていうことはあり得るかもしれないんですが、再開自体を止めるっていうことは、基本的にはあまり想定されないです。

 

『Codomo-Rescue』平野大輔）

権限がない。

 

『Codomo-Rescue』山本太郎）

まあ、だってね、それが国の決めたことやからって、そこに対して「それは違う」っていったら、

どえらい目に遭いますよね。みなさんね。

代わりに大臣とけんかしてくれるんやったらいいけどっていう話なんですよね。

 

『Codomo-Rescue』平野大輔）

でもチェックすることはできると思うんですよ。

学校の校舎、校庭の中だから、グラウンドの中なので、そこは本当に大丈夫なのかっていうことを、調べることは必要じゃないですか？

学校の中なんだからっていう。

どうですか？

 

文科省担当者）

そうですね、その、再開するにあたって、ちょっと正確に今思い出せないんですけど、一応、政府の方針としても、ちゃんと再開する前にちゃんと1ミリシーベルト以下になっているかどうか、っていうことちゃんと確認した上でって形で、方針としてもなっているかと思いますので、そういう全体の方針の流れの中でですね、我々としては、実際、検討していくという形にはなっているかと思います。

 

『Codomo-Rescue』平野大輔）

校庭1ミリって可能ですか、ここ？

この、解除されるような場所って。

 

『Codomo-Rescue』山本太郎）

ここの小高とかって、結構低くなかったっけ？

線量自体がもともと。

 

『Codomo-Rescue』鈴木真理）

小高はそんなに・・・

 

『Codomo-Rescue』山本太郎）

ねえ。

 

文科省担当者）

今ですね、その、全ての市町村が、2017年の解除に向けて、足並みそろえて、学校を始めるんだ、という形にはやはりなっていないです。

やはり川俣町とかは、まだ全然目途が立っていないという形で回答をいただいております。

なのでやっぱりその地方の実情に応じてですね、しっかり安全を確保した上で市町村の判断で今準備を進めていると我々は考えているところであります。

 

『Codomo-Rescue』平野大輔）

楢葉町はどうですか？再開されてます？

 

文科省担当者）

楢葉町はまだ再開してないですね。

 

『Codomo-Rescue』平野大輔）

それも、自治体の判断ですか？

 

文科省担当者）

そうですね・・・

今、平成29年の4月再開に向けて、その、校舎を新設してるところです。

工事をしているという風に聞いております。

 

『Codomo-Rescue』山本太郎）

それは楢葉？

 

文科省担当者）

楢葉です。

 

『Codomo-Rescue』鈴木真理）

文科省としてどれくらい戻ってくるって踏んでます？

 

文科省担当者）

いや・・・正直そういう・・・

その、住民帰還に関する情報っていうのはあまり得られていない状況では・・・

 

『Codomo-Rescue』鈴木真理）

 (　)の事例から見ると、再開してるところありますよね。

 

文科省担当者）

そうですね、その、実際・・・

 

『Codomo-Rescue』鈴木真理）

割合的にやっぱ戻ってこない方が多いですよね。

それをもう解除されたところで、学校再開してる現実が、実は子どもさんはあまり戻ってきてないというのがあると思うんですよね。

そういうことを踏まえたら、これをやるってのはとってもおかしな・・・

おかしいっていうかね、戻る人少ないだろうってまず想定されるってことはわかってるわけですよね。

それと違うことを考えた方がいいんじゃないかなあっていうね。

文科省として学校教育現場のあり方を考えたら、きっとその・・・違うような気がする。

ま、各自治体だからっていうね、そこら辺までいっちゃうんだけど。

 

文科省担当者）

学校はですね、自治体に設置義務っていうものが課されていまして、そこに子どもが一人でもいる限り、教育を受けさせないということはできないので、それはやるという話になった上で、じゃあいかに健康を、安全を、確保していくかっていうところになってくる。

 

『Codomo-Rescue』山本太郎）

すごいなあ。

すごいですね。

 

『Codomo-Rescue』鈴木真理）

学校の現場、学校の在り方っていうね、ところのあり方と、このやろうとしてることってさ、すごいギャップだよ。

 

『Codomo-Rescue』山本太郎）

まあ、もう、大本が大本だから、そりゃもうしょうがないですよね

 

『Codomo-Rescue』鈴木真理）

だって、解除されたところって、子ども帰ってきてないんだよ。

そんな・・・

 

『Codomo-Rescue』山本太郎）

でもそこに一人でも(子どもが)いたら、っていう話になってくるわけだから。

 

『Codomo-Rescue』鈴木真理）

だいたいニュースでね、一人の入学式っとかって、よく頑張ってるねって取り上げられるけど。

 

『Codomo-Rescue』山本太郎）

大人の犠牲になる子どもがいるんですよね。そうやってね。

 

『Codomo-Rescue』鈴木真理）

だからそれってやっぱり都合だよね。

 

『Codomo-Rescue』山本太郎）

うん、うん。大人のね。

 

『Codomo-Rescue』鈴木真理）

だからそういう風に考えると、やはり、前年から見れば、戻ってくるとはあまり考えにくいし、こんな危険なエリアにね、学校・・・

 

『Codomo-Rescue』小澤弘邦）

自治体存続のために、何か、学校がなきゃいけないからっていうことになっちゃってますよね。

逆になってますよね。

 

文科省担当者）

そうですね。

まあ、一方で、学校を再開するかどうかっていうのは、また学校統廃合するとか、いろんな話っていうのは、当然その保護者とか地域住民の意向を踏まえないと、当然自治体っていうのは、実際自治体の権限でやると言っても、それは、いろんな反発があったり、なかなか進まないところは当然ありますので、それは当然、地域住民や保護者の考えをしっかり汲んだ上で進めていくという方向にはなっております。

 

『Codomo-Rescue』鈴木真理）

サテライト校をそのまんま、行くっていうのは難しいんですか？

 

文科省担当者）

その、今、例えば、他の地域の・・・

 

『Codomo-Rescue』鈴木真理）

避難地域の・・・

 

文科省担当者）

それは、その保護者の意向によって、それはあり得ると思います。

区域外就学という制度がありますので、それは他市町村の教育委員会と協議した上で、受け入れてもらうってこと自体は、別にその、A市からB市の中学校、小学校に通うってこと自体は、制度上可能ですね。

仮に、学校再開したとしても、その学校には行きたくないということで別の・・・

それは、受け入れ側の問題にもなるので、それはその教育委員会との協議次第ではあるんですが、別にその区域外就学自体は認められていることになります。

 

『Codomo-Rescue』平野大輔）

文科省はチェックするんですか？

一応、再開する学校のグラウンドとか、その地域の土壌汚染状況とか。

 

文科省担当者）

チェックするという仕組みにはなってないです。

 

『Codomo-Rescue』平野大輔）

ああ、そうですか。

でもそれって、グラウンドとかってどこがそれはチェック・・・

環境省ですか？

 

文科省担当者）

その、随時モニタリングしてるのは、規制庁になって、そういった結果を踏まえて、

 

『Codomo-Rescue』平野大輔）

学校も？

 

文科省担当者）

 

そうです、学校も含めてです。はい。

 

文科省担当者）

 

そろそろ・・・

 

『Codomo-Rescue』平野大輔）

一人だけちょっと発言してない人がいるので。

 

『Codomo-Rescue』藤井葉子)

保養に関してなんですけど、私は大阪の方で保養活動をしておりまして、大阪で福島や東北、関東の子どもたち、親御さんが過ごす中で、健康の改善が素人目ですけど見られたっていうことを体験したことがあるんですけれども、先ほど、文科省で保養っていうのは扱っていないということと、保養の健康の回復の知見がないっていう風におっしゃってたんですけども、保養するっていうことが難しいだろうなっていうことは想像できるんですけれども、一歩進んで、保養を扱うなり・・・

チェルノブイリの原発事故の被害者、被災者が、例えば日本とかほかの国で一カ月くらい過ごして、ホールボディーカウンターで数値が全然変わった結果とかも出てるんですね。

そうしたことを踏まえて、国として、何らかの救済措置を取ってもらえたらすごくありがたいなと思うんですけれども。

そういったことは可能なのか、保養という言葉を使わないでも何とかしていただけないでしょうかというお願いがあります。

 

文科省担当者）

保養という言葉を使わずに、県外に行って、いわゆる保養のような形をとるのは、先ほどから何回もしつこくてすいません、体験活動なのかなと思います。

それと、これまでも、保養に関して何とかならないかってお話は、別の団体さんからもいろいろお話を聞いてるんですが、保養と健康状況の改善っていうお話は、今日初めて私伺ったので、ちょっとあの、そういった情報を全然収集していませんでしたし、なので今日は何とも、本当に申し訳ないんですけど、言えないので、今、国がギリギリできるところが、その保養という名の体験活動ということで、交付金なども、なるべく使えるように、(条件を)きつくではなくて、ゆるくでもないですけど、使えるようにはなってますので、ぜひそちらの方をですね、利用していただきたいなと思ってます。

それから、青少年教育振興機構っていうのがありまして、そこでも様々な体験活動をやってますので、そういうのもわりと宿泊なんかも格安で泊まれるような施設ですので、そういうとこも利用していただきたいなという風に思っています。

 

『Codomo-Rescue』藤井葉子)

 (保養と健康状況の改善の話を)初めて聞かれたということですので、もし、可能でしたらそちらの方調べていただいて、ホールボディーカウンターっていう数字で出るもので結果が色々出たりしてますので、よろしくお願いいたします。

 

『Codomo-Rescue』山本太郎）

すいません、ありがとうございました。

 

(コドモレスキュー一同)

ありがとうございました。

 

 

2）  住民帰還に関して

福島県楢葉町に出されていた避難指示が解除され住民帰還されましたが、楢葉町では学校教育が再開されたのでしょうか？また、再開予定はあるのでしょうか？

文科省回答）

楢葉町内の小学校及び中学校は、平成29年４月再開に向け、
準備をしており、現在新校舎を新設中とのことです。
その他の情報については把握しておりません。

 

4）「居住制限区域」「避難指示解除準備区域」が2017年に解除されるが、その区域内で再開される小・中・高学校をすべて教えてください。

文科省回答）

南相馬市内の小学校・中学校は、平成28年度の2学期に再開予定（解除時期によっ
ては変わる可能性あり。）、葛尾村内の小学校・中学校は、平成29年度再開に向け
施設整備等を検討中ですが、具体的なことは確定しておらず、川俣町内の小学校・
中学校は、再開につき具体的な目処は立っていないとのことです。その他の情報に
ついては把握しておりません。